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2019-12-20 10:52:17新京报 记者:徐悦东 编辑:罗东
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专访丨石晓军:“安史之乱”是征服王朝的前驱?

2019-12-20 10:52:17新京报 记者:徐悦东

举世史的视野对我们看待中国历史有什么样的启迪意义?粟特人在丝绸之路上又扮演着什么样的角色?丝绸之路只是一条贸易线路吗?丝绸之路的文化交流对中国的影响又有多大年夜?为此,我们与《丝绸之路与唐帝国》的译者石晓军教授聊了聊书中的不雅点。

长久以来,“安史之乱”是作为唐朝由盛转衰的标志性事故而被国人广泛吸收的。然则,钻研中央欧亚大年夜陆史的森安孝夫教授却不那么看,他觉得“安史之乱”可以被视为征服王朝的前驱,是中央欧亚大年夜陆骑马夷易近族试图将华夏纳入势力范围的一种历史趋势。森安孝夫之以是那么看,是由于他的视角与传统钻研中国史的视角不一样,他回绝西方中间史不雅和中原中间史不雅,采取了一种开放的举世史视野。由此,他“发明”了粟特人,并在历史学界掀起了一股钻研粟特文化的热潮。


这种举世史的视野对我们看待中国历史有什么样的启迪意义?粟特人在丝绸之路上又扮演着什么样的角色?丝绸之路只是一条贸易线路吗?丝绸之路的文化交流对中国的影响又有多大年夜?在《丝绸之路与唐帝国》里,通达多门古语的森安孝夫经由过程敦煌吐鲁番文书、蒙古高原的古代突厥语碑文以及相关汉籍的史料,从另一个视角给读者讲述了丝绸之路的历史。在《丝绸之路与唐帝国》的新书宣布之际,我们采访了此书的译者、日本姬路独协大年夜学人世社会学群教授石晓军,与他谈了谈森安孝夫的这本书里的不雅点。

 

《丝绸之路与唐帝国》,[日]森安孝夫著,石晓军译,抱负国丨北京日报出版社2020年1月版


“安史之乱”不是“乱”,是一个过早的征服王朝


新京报:在《丝绸之路与唐帝国》里,森安孝夫提出一个对照惊人的不雅点,他觉得“安史之乱”不是“乱”,是可以被视为征服王朝的前驱,是中央欧亚大年夜陆骑马夷易近族经由过程结合游牧社会军事气力与丝路贸易经济气力,试图将华夏纳入势力范围的一种历史趋势,以是“安史之乱”具有积极意义。由于“安史之乱”是欧亚大年夜陆更改的前兆,是一个过早的征服王朝。你怎么看待这个不雅点?


石晓军:这是一个很新鲜的不雅点。从中海内部往外看,我们可以把“安史之乱”视为“乱”。可是,假如我们把这个问题放在更大年夜的视野中来看,就可能会得出像森安孝夫的结论。


“征服王朝说”并不是一个新鲜话题,这个学说在上个世纪60年代就已经被人提出来了。欧亚大年夜陆上有很多征服王朝。在欧亚大年夜陆东部,就有辽、金以及后来的元和清。然则,人们没有从这个角度来思虑“安史之乱”。大年夜部分人都把“安史之乱”视作唐史的一部分。


森安孝夫不是钻研唐史的。用森安孝夫的表述,他是钻研“中央欧亚史”的学者。他把欧亚大年夜陆分成西部、中央和东部。是以,森安孝夫的视点和钻研中国史的学者的视点是很不一样的,也跟日本钻研中国史的学者的视点有所不合。当然,他们得出的结论就很不一样。把“安史之乱”看作一个对照早的征服王朝,也是一种思虑“安史之乱”的新思路。


基于多元性的唐文化而形成的“汉夷易近族”,我们以致可以将其称为“唐夷易近族”ag9亚洲集团


新京报:森安孝夫分外强调,唐帝国不是狭义的汉族国家,而是“拓跋国家”,是五胡和汉人合二为一的结果,这是前期唐帝国具有天下主义、开放性、国际性、尚武等特性的缘故原由。森安孝夫还觉得,这种汉夷易近族和异夷易近族混血、文化交融所孕育发生的能量创建的国家,和今世的美国也是相通的。这样的见地,对我们看待历史和天下有什么样的意义?


石晓军:我们现在讲汉族,每每会在无意识中陷入“汉族是不变的”的见地里。实际上,汉族本身就像滚雪球一样,是赓续动态ag9亚洲集团成长的集体。汉代的汉族、唐代的汉族和现在的汉族都是异常不一样的族群。


在唐代,唐政权的中枢核心是由“北族”——拓跋和鲜卑与南边的农耕的汉族的混杂——组成的。在这个意义上,唐帝国是中国史上首次呈现的具有开放性的、国际性的大年夜帝国。不是所有的王朝都能称为“帝国”,宋朝就不是一个帝国。由于帝国本身是多元的、天下性的。基于多元性的唐文化而形成的“汉夷易近族”,着实早已不是汉代的那个“汉夷易近族”,我们以致可以将其称为“唐夷易近族”。森安孝夫在书里也讲到了这一点。这样的视角对我们看待一些屡见不鲜的问题会孕育发生很好的启示,我们要历史性地看待历史问题。


石晓军


从新核阅粟特文化,对我们从新理解中国历史有积极感化


新京报:在保举序中,哥伦比亚大年夜学博士候选人孔令伟觉得,本书彷佛故意无意地陷入了“粟特中间史不雅”。当然这也是由于在森安孝夫之前,日本人对粟特文明在中央欧亚大年夜陆扮演的角色认知有限导致的。以是,孔令伟觉得,这本书彷佛其名为“粟特人与唐帝国”更好,由于作者在里面对吐蕃、于阗和龟兹少有说起。你怎么看待这个评论?对粟特人的强调,对我们从新理解中国历史有什么新的意义?


石晓军:在森安孝夫的钻研之前,很多人对粟特文明都是短缺认知的。正由于大年夜家的常识空缺,森安孝夫在这本书里,重点地描述了粟特人在欧亚史中的职位地方,给人很深刻的印象。


在近来几年粟特人成为一个话题。由于近几年中国北方地区出土了很多粟特人的墓葬。这些墓葬颠覆了我们的很多见地,人们开始关注粟特人。森安孝夫钻研中亚史,而中亚恰是粟特人的故乡。欧亚的区域文化可以分为几大年夜块:以游牧夷易近族为代表的游牧文化、以农耕夷易近族为代表农业文化和大年夜家对照漠视的介乎游牧和农耕之间的半农半牧地区文化。半农半牧区域是一个很大年夜的区域。在10世纪之前,这个区域最生动的族群便是粟特人。而森安孝夫通达很多中亚地区的古语,他使用了古说话翰墨的资料去做钻研。而中国的学者做这个地区的钻研,用得对照多的是古汉语的资料。


森安孝夫对粟特人切实着实异常强调,但还不至于陷入“粟特中间史不雅”。这跟讲谈社这套书的性子也有关系——这套书不是要四平八稳地写教科书,而是要让各个领域的顶级日本学者,知无不言解写自己钻研中最有心得的地方。强调粟特人也是因为经久以来陷入了以中国为中间、或以汉族为中间的史不雅。森安孝夫对汉族中间史不雅有一种反思。至于书里,对吐蕃、于阗跟龟兹说起较少,这是由于以前学者的留意对照多,资料发掘的也对照全,以是森安孝夫在这方面的文字就少一些。


唐代的粟特人武官像


在森安孝夫看来,粟特人是中世纪欧亚大年夜陆最生动的一股气力:粟特人不但做生意,还介入政治和军事行动。唐帝国的武将里有很多粟特人,此中包括安禄山。粟特人不仅对唐帝国很紧张,他们照样沟通欧亚大年夜陆中部和东部的纽带。现在钻研魏晋南北朝到隋唐这个时期的史学界的中间话题之一,便是粟特文化。大年夜家似乎发清楚明了新大年夜陆一样。历史学家们经由过程粟特文化,说清楚明了很多以前不好解释的器械。从人种学上来讲,粟特人是白种人,它的文化渊源跟东亚各个夷易近族都是不太一样的。这对我们理解中国历史有着积极感化,也让我们跳出从内部看内部的视角。


丝绸之路不光是一条贸易路线,而是一个收集


新京报:森安孝夫彷佛不光是视丝绸之路为贸易线,而是一个天下史的舞台。丝绸之路在从游牧骑马夷易近族登场,到中央欧亚型国家上风期间中扮演了很紧张的角色。这对我们今世从新看待和掘客丝绸之路的遗产起到了什么样的感化?  


石晓军:丝绸之路不是一根线,而是一个面。以前有人以为,丝绸之路便是一条贸易路,像高速公路一样,从长安不停通往西方。但实际上,它不是一条线,而是一个收集。这个误解是受了近代今后德国地舆学家的命名的影响。


在丝绸之路这个舞台上,生动着游牧夷易近族。从天下史的角度来看,游牧夷易近族仅仅生动在这一舞台上。游牧夷易近族和农耕夷易近族之间的互动,引起了一系列的连锁反映。中国史上的“征服王朝说”,就和这个连锁反映有关。


在中央欧亚型国家的上风期间,丝绸之路平台扮演了异常紧张的角色。在传统意义上,丝绸之路的收集节点都是城邦。然而,在十四五世纪今后,人们开始走海路运输,陆上丝绸之路就逐步掉去它的职位地方。由于无论用马车、驴还照样骆驼,跟船比拟,运输的效率都是很低的,资源却是很高的。现在有些人觉得,丝绸之路上大年夜家都用骆驼运货,这是一种误解。由于骆驼很贵,大年夜部分贩子都用驴来运货。


陆上丝绸之路,从宋代后掉去原有的职位地方。宋朝有着当时天下上最厉害的造船技巧。不久,欧洲的航海技巧就有了飞跃的成长,后来就到了大年夜航海期间。这今后,陆上丝绸之路的任务就已经遣散了。在元明清,陆上丝绸之路就已经没什么动静了。清朝和俄罗斯之间有一些小规模的交流,但这交流的规模完全比不上海洋上的交流。



新京报:森安孝夫在从新构建天下史的时刻提出ag9亚洲集团了“中央欧亚视角”,这种以内亚视角来看待天下史彷佛在学界已经很盛行了,然则彷佛在大年夜众层面上,这个视角没有那么为人所知。到底是什么缘故原由导致了这种在学术界和大年夜众之间历史视角上的决裂?这样的视角对付我们理解本日的内亚地区会有什么样的启示?


石晓军:这阐明做这方面钻研的学者专家没有做好遍及事情。日本讲谈社这一套书便是写给大年夜众的,但每一卷都是由各个领域的势力巨子学者来写。中国缺少这样的书,很少有专家学者去写这方面的遍及性著作。


本日我们急需从一个更大年夜的视野来理解内亚地区。现在,举世史、区域史的视角在中国历史学界旭日东升。但在近代、在举世一体化之前,我们必要从一个大年夜区域的视角理解历史。我们看待欧亚中部、东部的问题,就应该以一种区域史的视角来斟酌。


从举世史、区域史的视点看待历史,是海内学界比拟较较短缺的视点


新京报:本书一开篇森安孝夫就在序章就开宗明义地批驳日本的“自虐史不雅”,他否决西欧中间史不雅,也否决中华中间主义,由于它们都是夷易近族主义的。他用举世史视野,来考察生动于中央欧亚大年夜陆的突厥ag9亚洲集团、回鹘与粟特人的历史。你感觉,森安孝夫为何会选择这样的视角来论述唐朝的历史?


石晓军:森安的启程点不光是为了论述唐史,唐史只是他论述体系中一个部分,由于唐帝国在7-9世纪的欧亚大年夜陆中扮演了最紧张的一个角色。


森安孝夫否决西方中间论,也否决中华中间论。这两种思潮不但在中国存在,在日本也存在。日本从明治期间开始,基础上都以西方为中间,“脱亚入欧”这天本的基础思潮之一。全部日本社会不停觉得,西方的便是好的,这以致包括了战后日本引进的西方马克思主义。在战后,因为日本的思惟界、学术界对二战进行了深刻的检查——这可能和海内对日本的认知有些间隔——这种“西方的便是好的”思维加倍加剧了。实际上,日本战后的史学因此马克思主义为主的,是进步史学流派。


在上世纪80年代,日本经济开始走下ag9亚洲集团坡路后,日本社会逐步呈现了一种反弹思潮,即觉得以前的检查做得太过了,把日本说得一无是处,这是一种“自虐”——从上世纪五十年代到八十年代编写的钻研著作和教科书等,险些都是把日本说得一无是处。有些学者提出,日本人应该扬弃这种“自虐史不雅”,至公至正地规复日滥觞基原本的历史。这是上世纪90年代呈现的一种思潮,他们还成立了钻研会,要从日本的视角来钻研、重写日本史。“自虐史不雅”便是这些学者提出来的。


森安孝夫实际上批驳了这些学者。森安孝夫觉得,他们品评的“自虐史不雅”不是真正的“自虐史不雅”。正视历史,把日本的阴暗面写出来并不是一种“自虐史不雅”。真正的自虐史不雅是不正视历史,什么都以西方为中间。他在书里举了很多反例,提到在很多地方东洋比泰西先辈得多,如北魏时期的《齐夷易近要术》达到的水平比欧洲领先了几百年。但同时,森安孝夫也提到,不能凡事都以中华为中间。由于日本以前不停处于中国文化圈里边,以是有着以中华为中间、日本为边缘的历史不雅的也大年夜有人在。


新京报:你感觉这跟森安孝夫日本人的身份有什么关系?由于他在这本书的前面也提到,他所钻研的期间,也这天本夷易近族意识孕育发生的时期。你感觉他这种历史论述会跟他身处的战后日本的处境,想要重修某种日本的亚洲叙述有关系吗?


石晓军:这生怕没有什么关系。森安孝夫只是出于纯学术的角度,提出了他对天下史的一些见地,并形成了一整套系统。这和战后日本,以及日本在亚洲的位置没有什么直接的关系。这本书给我们最大年夜的意义就在于它从举世史的角度来斟酌问题。迄今为止,海内的中国史学者大年夜多还在从内部看自己,由于搞中国史的学者和搞外国史的学者各自井水不犯河水,画地为牢。直到近来才有所改变。我们的学术界短缺森安孝夫这样的视角。


在中国,举世史这几年处于兴起的状态,着实日本很早就开始了对举世史的钻研,比方说西嵨定生在上世纪60年代初就提出了东亚史不雅,这便是一种举世史、区域史的视点,由于它把日本放在东亚的区域内斟酌问题。现在,近代之前的历史都放到了欧亚大年夜陆里进行斟酌。这样的视点是海内学界比拟较较短缺的。


作者丨徐悦东

编辑丨罗东

校正丨薛京宁

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